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Trépied ?
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Nicolas70


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Joined: 19 Jul 2014
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Localisation: Herblay

PostPosted: 17/04/2020 16:50:24    Post subject: Trépied ? Reply with quote

Bonjour à tous,


Les armoiries de la famille Petitmaître, de La Neuveville en Suisse romande, montrent une sorte de trépied qui m'intrigue énormément. Les ancêtres étaient couvreurs, mais il me semble que cela ne ressemble guère à un échafaudage : plutôt une sorte de tabouret ou de tréteau... 






En héraldique, les armoiries parlantes sont celles dont le contenu est inspiré par la sonorité du nom du porteur (sans souci étymologique). Par exemple, il existe une famille David qui porte des daviers de tonneliers dans ses armes (même si ce n'est pas son métier), et des Chapuis (nom qui désigne à l'origine un charpentier) qui portent des haches de charpentiers, même s'ils n'exercent plus ce métier. Je me demandais donc s'il n'existait pas un ustensile ou meuble en forme de trépied ou de tréteau qui s'appellerait un "maître" (après tout, il y a bien des valets de menuisiers...) et qui pourrait expliquer les armoiries de la famille Petitmaître...


Merci d'avance pour votre aide...
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PostPosted: 17/04/2020 16:50:24    Post subject: Publicité

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floyd


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Joined: 22 Apr 2009
Posts: 9,074
Localisation: LE MANS

PostPosted: 17/04/2020 19:35:31    Post subject: Trépied ? Reply with quote

Je pense que l'on peut y voir une pièce de charpente, 

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JEF


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Joined: 22 Feb 2012
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Localisation: Lorraine

PostPosted: 17/04/2020 20:04:31    Post subject: Trépied ? Reply with quote

Il me semble qu’il y a quelque réponse ici

https://cellier.org/La_Neuveville/Clottu_Armorial_de_La_Neuveville_2.pdf

Marque de maison...

On retrouve cet espèce de trépied sur plusieurs blasons de la Neuveville.
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Fer


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Joined: 10 Aug 2010
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PostPosted: 17/04/2020 22:08:18    Post subject: Trépied ? Reply with quote

Que vous pense de deux lettres T et A? 
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floyd


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Joined: 22 Apr 2009
Posts: 9,074
Localisation: LE MANS

PostPosted: 18/04/2020 01:24:13    Post subject: Trépied ? Reply with quote

Oui, Fer, et pourquoi ne pas lire les initiales de "Artisan Toit" … mais je ne suis pas sûr que ce soit la bonne explication, même pour une famille de couvreur!  Embarassed
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Nicolas70


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Joined: 19 Jul 2014
Posts: 38
Localisation: Herblay

PostPosted: 18/04/2020 10:35:06    Post subject: Trépied ? Reply with quote

Merci pour vos suggestions. 
Ma source principale est précisément l'Armorial de La Neuveville, et l'appellation "marque de maison" ne me convient guère. Plus exactement, j'ai le sentiment que cette marque est au départ un objet précis qui a été stylisé de manière à former une sorte d'idéogramme. Sur certaines variantes, on a le sentiment que c'est un M et un T qui sont assemblés, sur d'autres on a vraiment l'impression que c'est un trépied ou tabouret. L'influence d'une pièce de charpente me paraît intéressante : on pourrait voir une ferme associée à une bisaigue (le T).


Nicolas
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floyd


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Joined: 22 Apr 2009
Posts: 9,074
Localisation: LE MANS

PostPosted: 18/04/2020 11:28:12    Post subject: Trépied ? Reply with quote

Je m'avance, mais la bisaigüe est l'outil emblématique des charpentiers, plus que celui des couvreurs.
Deux métiers distincts, celui de charpentier ayant une notoriété plus élevée. 


Jacques Petitmaitre, s'il revendique être couvreur, aurait pu en priorité, clamer son savoir-faire de charpentier.
Cette piètre explication, n'est pas en contradiction avec le fait que sa marque soit illustrée d'une charpente!


Afin de comparaison, connait-on d'autres marques de couvreurs?
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Fredo974


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Joined: 22 Aug 2014
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Localisation: Somewhere else...

PostPosted: 18/04/2020 17:30:04    Post subject: Trépied ? Reply with quote

Floyd : ou as tu obtenu cette image, stp?
J'aimerais l'imprimer...Merci à toi Okay
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JEF


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Joined: 22 Feb 2012
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Localisation: Lorraine

PostPosted: 18/04/2020 18:10:25    Post subject: Trépied ? Reply with quote



donc pas T et A, mais T et M déformé

mais pourquoi T et M ?

Et si ce n'est pas T et M, est ce que ce ne serait pas la souche de vigne stylisée qui se serait déformée au fil des armoiries et qui sont communes au BELJEAN, PETITMAITRE et autres familles avec blason de maison



url=http://www.forum-outils-anciens.com/image/115/9/1/6/capture-d-cran-440--5745759.png.htm]
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Last edited by JEF on 18/04/2020 20:58:37; edited 1 time in total
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JEF


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PostPosted: 18/04/2020 18:18:30    Post subject: Trépied ? Reply with quote

Annulation doublon
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floyd


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PostPosted: 18/04/2020 20:00:27    Post subject: Trépied ? Reply with quote

Pour Freda914,
http://www.gibbeuse.org/2013/08/18/fabrication-structure-bois-atelier/


dans la précipitation j'ai omis de citer mes sources.
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floyd


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Joined: 22 Apr 2009
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PostPosted: 18/04/2020 20:13:30    Post subject: Trépied ? Reply with quote

A la lecture des ces pages très documentées, (merci Jef), on  perçoit l'évolution du statut social de la famille.
Si elle est connue pour avoir refait le toit de l'église d'un monastère, il est logique que cette preuve de compétence et de service rendu soient affichées de façon parlante, "une pièce de charpente".


Mais avec les nouvelles responsabilités les héritiers peuvent avoir envie de signifier autre chose; le pied de vigne comme preuve d'une riche propriété, le gibet comme signe de pouvoir judiciaire, les initiales dérivées sont porteuses d'un symbole dont le sens devient difficile à saisir. Mais à ce stade, cela n'a plus d'importance, la notoriété est suffisante. Que peuvent accessoirement signifier, le trèfle, le croissant…


Pure spéculation de ma part…
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Nicolas70


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PostPosted: 21/04/2020 14:09:32    Post subject: Trépied ? Reply with quote

Merci pour vos contributions.
Il est exact que l'évolution des armoiries accompagné l'évolution du statut social de la famille. Pour ceux que cela intéresse, j'ai publié un article sur la question ici, avec quelques écus ornés d'outils.


http://sfhs-rfhs.fr/wp-content/PDF/articles/RFHS_W_2020_005.pdf


J'y aborde aussi la signification possible du croissant.


Je travaille à partir du recueil de Clottu, et je sais par expérience que les héraldistes ne connaissent pas toujours bien les outils et le monde des artisans, même si Clottu était très bon et a réussi à le faire pour un certain nombre (comme il l'a fait pour la souche de vigne des Beljean).


Pour les Petitmaître, je suis à peu près sûr que c'est un trépied ou un tabouret, et je soupçonne un jeu de mots avec Petitmaître... Il arrivait aussi parfois un moment où les marques n'étaient plus comprises et certains traits étaient alors interprétés comme des lettres... Ici, le M me paraît assez évident, comme "Maître", mais vu qu'il n'y a pas de P, je pense qu'à l'origine, c'est bien un objet et non un assemblage de lettres. J'espérais donc que "maître" était un terme qui avait pu évoquer un meuble, un ustensile ou un outil, comme c'est le cas pour "valet"... 


Merci encore pour vos contributions.


Nicolas
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floyd


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PostPosted: 21/04/2020 19:48:02    Post subject: Trépied ? Reply with quote

Merci pour le partage de ton article passionnant.
Donc le croissant indique clairement une famille en croissance.
Je retiens également le "chevron" pour l'idée d'élévation spirituelle vers le ciel, vers Dieu.
Dès lors est-ce que la pièce de charpente qui sert à supporter les chevrons, et qui se trouve au plus près du ciel, ne devient-elle pas plus parlante et pertinente  qu'un simple tabouret?


L'idée d'une sorte de synthèse, entre la charpente et deux initiales est-elles hors de propos?
M pour Petitmaitre, et le T pour le nom de famille d'une épouse ???  Comme le montre un exemple de ton article.
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Nicolas70


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Joined: 19 Jul 2014
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PostPosted: 22/04/2020 14:22:45    Post subject: Trépied ? Reply with quote

Merci pour tes remarques positives et constructives, Floyd.


Pour la marque Petitmaître, beaucoup d'hypothèses sont recevables. Finalement, les processus de construction de ces marques sont assez peu connus. Le T pourrait aussi être l'initiale du prénom du premier à avoir fait usage de cette marque... Je reste vigilant et ouvert, j'amasse de nouveaux éléments qui permettront probablement de progresser sur l'interprétation de ces marques, de manière prudente et scientifique.


Bonne journée !


Bien cordialement,


Nicolas
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